Κοτζιάς:«Εξετάζουμε να ζητήσουμε αποζημίωση για το σκάφος»

“Θα έλεγα ότι η Τουρκία έχει γίνει πάρα πολύ νευρική.  Στην υπόθεση που υπήρξε γύρω από τα νησιά των Ιμίων έφτασε στην κόκκινη γραμμή και με κάποια έννοια την προσπέρασε.  Και τους είπαμε ότι δεν θα υπάρξει ξανά τέτοια  ειρηνική, ας το πούμε, συμπεριφορά από την ελληνική πλευρά. Νομίζω ότι η Τουρκία είναι νευρική γιατί δεν πάει καλά στη Συρία, έχει το μέτωπο του Ιράκ ανοιχτό, με την Αρμενία έχει κλειστά τα σύνορα της, με την Κύπρο συμπεριφέρεται ως «καουμπόι» στα ανατολικά της Μεσογείου, λόγω της ΑΟΖ, αλλά και από το γεγονός ότι έχουνε βρεθεί, όπως φαίνεται, μεγάλες ποσότητες φυσικού αερίου που αντιλαμβάνεται ότι δεν θα μπορέσει να κάνει το παιχνίδι το ενεργειακό που εκείνη ήθελε και όπως ήθελε”. 

Τόνισε στη συνέντευξή ο  Υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Κοτζιά, στην εκπομπή «Αυτοψία» του τηλεοπτικούσταθμού «ALPHA» και στον δημοσιογράφο Αντώνη Σρόιτερ.

Αναλυτικά η συνέντευξη:

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν, κύριε Υπουργέ, είναι του Αγίου Βαλεντίνου σήμερα, μέρα αγάπης σήμερα, και είμαστε εδώ, μαζί. Ημέρα αγάπης θα πω όχι μέρα έρωτα. Αλλά, μόνο αγάπη δεν βλέπω στη σχέση μας με την Τουρκία. Τις τελευταίες μέρες και ώρες υπάρχει μία κρίση, η οποία, εγώ τουλάχιστον, από την εποχή των Ιμίων και μετά, δεν θυμάμαι άλλη σοβαρότερη. Υπάρχει μία ένταση μεταξύ των δύο χωρών και υπάρχει και μία επίσημη ανακοίνωση από το Υπουργείο Εξωτερικών της Τουρκίας που ξεκάθαρα λέει, πλέον, ότι τα Ίμια είναι τουρκικό έδαφος.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το έχει ξαναπεί αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το έχει ξαναπεί.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για αυτό τους σημειώσαμε εμείς στην ανακοίνωσή μας  ότι παραβιάζουν το διεθνές δίκαιο και δεν ξέρουν και γεωγραφία. Διότι,  τα Ίμια είναι ασφαλώς ελληνικά. Το αποδίδει και το διεθνές δίκαιο και οι διεθνείς συμβάσεις/συνθήκες. Νομίζω δεν τίθεται υπό αμφισβήτηση και δεν μου αρέσει να ανοίγω τέτοιες συζητήσεις, γιατί συμμετέχω σε μία ανοησία τουρκική.

Θα έλεγα ότι η Τουρκία έχει γίνει πάρα πολύ νευρική.  Στην υπόθεση που υπήρξε γύρω από τα νησιά των Ιμίων έφτασε στην κόκκινη γραμμή και με κάποια έννοια την προσπέρασε.  Και τους είπαμε ότι δεν θα υπάρξει ξανά τέτοια  ειρηνική, ας το πούμε, συμπεριφορά από την ελληνική πλευρά. Νομίζω ότι η Τουρκία είναι νευρική γιατί δεν πάει καλά στη Συρία, έχει το μέτωπο του Ιράκ ανοιχτό, με την Αρμενία έχει κλειστά τα σύνορα της, με την Κύπρο συμπεριφέρεται ως «καουμπόι» στα ανατολικά της Μεσογείου, λόγω της ΑΟΖ, αλλά και από το γεγονός ότι έχουνε βρεθεί, όπως φαίνεται, μεγάλες ποσότητες φυσικού αερίου που αντιλαμβάνεται ότι δεν θα μπορέσει να κάνει το παιχνίδι το ενεργειακό που εκείνη ήθελε και όπως ήθελε.

Και δείχνει και αυτή τη νευρικότητά της πάνω στην Ελλάδα, αυτή τη γενικευμένη νευρικότητα και επιθετικότητα που καταδεικνύει δύο πράγματα κατά τη γνώμη μου για την εξωτερική πολιτική: το ένα το θέμα, με το οποίο ξεκινήσαμε τη συζήτηση μας σήμερα, ότι πρέπει να λύσουμε τα προβλήματα που έχουμε με τους υπόλοιπους γείτονες και να συγκεντρωθούμε στο κύριο γεωστρατηγικό πολιτικό πρόβλημα που έχει η χώρα μας. Και το δεύτερο ότι, πρέπει να έχουμε μία εξωτερική πολιτική με αυστηρούς κανόνες και αυστηρές αρχές, η οποία, όμως, ταυτόχρονα, να μην αφήνει περιθώρια να εκδηλώνεται σε βάρος μας αυτή η νευρικότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είμαι από αυτούς που τους αρέσουν οι κορώνες, ή που θεωρώ ότι θα πρέπει να πάμε σε πόλεμο για κάποιον λόγο και έτσι να λέμε τέτοια λόγια.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ξέρω ότι δεν είστε, ούτε εγώ είμαι, αλλά καλό είναι να θυμίσουμε ότι με κάτι τέτοιες κραυγές πήγαμε στον πόλεμο του 1897, πήγαμε στον πόλεμο της μικρασιατικής καταστροφής. Με τέτοιες μεγάλες κραυγές κενότητας η χούντα μίλαγε για τα εθνικά, πατριωτικά καθήκοντα και παρέδωσε την Κύπρο, ουσιαστικά, στον Τούρκο κατακτητή. Πρέπει να θυμόμαστε ότι το θερμόμετρο του πατριωτισμού δεν είναι ευθέως ανάλογο με τον τόνο της φωνής.  Πρέπει να απευθύνεσαι στον άλλον με την υπευθυνότητα, την νηφαλιότητα και την διατύπωση μιας στρατηγικής που, πολλές φορές, δεν χρειάζεται να λέγεται και δημόσια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με αυτά τα δεδομένα, λοιπόν, δεν μπορώ να μην πω και να μην τονίσω ότι ένα τουρκικό πλοίο εμποδίζει ξεκάθαρα ένα ελληνικό πλοίο μέσα στα ελληνικά χωρικά ύδατα, στην περιοχή των Ιμίων. Και θα ρώταγε κανείς τι άλλο πρέπει να συμβεί από ένα σημείο και μετά για να αντιδράσει η Ελλάδα. Είπατε ότι πάτησε και ίσως ξεπέρασε την κόκκινη γραμμή μας. Αν ξεπέρασε την κόκκινη γραμμή μας, οι αντιδράσεις για το ξεπέρασμα μιας κόκκινης γραμμής, είναι το διάβημα, για παράδειγμα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν κάναμε μόνο το διάβημα. Αν δείτε, νομίζω, τις ανακοινώσεις των ευρωπαϊκών οργάνων και θεσμών, τη δήλωση που έκανε ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ο κύριος Γιούνκερ, θα δείτε ότι για πρώτη φορά η Ελλάδα έχει τον ευρωπαϊκό χώρο μαζί της και με σαφήνεια ότι εδώ δεν παραβιάζονται μόνο τα ελληνικά χωρικά σύνορα, αλλά τα σύνορα της Ευρώπης! Έχει μεγάλη σημασία να κατανοηθεί αυτό και πρέπει η Ελλάδα να είναι προσεκτική, σε μία εποχή που η Τουρκία θέλει να βγάλει την εσωτερική της κρίση -και ανασφάλεια που περιγράψαμε προηγούμενα- και έλλειψη νηφαλιότητας προς την πλευρά μας. Φαίνεται ότι οι επιχειρήσεις του τουρκικού στρατού στο κουρδικό κομμάτι της Συρίας δεν πάνε έτσι γρήγορα και καλά όπως νόμιζε ο Ερντογάν. Δεν κάνουν τον περίπατο που πίστευαν. Και αυτό τον εκνευρίζει. Επίσης τον εκνευρίζει όλη αυτή η ιστορία με τις ΑΟΖ της κυπριακής, όσο και των ελληνικών (ΑΟΖ) σε σχέση με την Αλβανία, την Ιταλία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να ρωτήσω και αυτό, γιατί και εκεί υπάρχει ένταση.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τους εκνευρίζει ότι βρισκόμαστε σε διάλογο και σε λύση των προβλημάτων μας. Και ίσως να τους εκνευρίζει πάρα πολύ το ότι λύνουμε τα προβλήματα με την Αλβανία και ελπίζω να λύσουμε και τα προβλήματα και με τα Σκόπια, διότι η “δαγκάνα” που θέλουν να φτιάξουν για την Ελλάδα, -δηλαδή, να μην έχουμε πρόβλημα μόνο στη Μεσόγειο κάτω, το Αιγαίο και το τόξο όλο αυτό, αλλά να έχουμε και από πάνω μας προβλήματα- να βλέπει ότι αυτό το τόξο δεν θα κρατηθεί μακρόχρονα και τους κάνει πιο νευρικούς.

Και όπως σας είπα η ηγεσία της Τουρκίας, σήμερα, είναι ανάμεσα σε μία αλαζονεία, σε μία αίσθηση ότι μπορούν να κάνουν ότι θέλουν και σε μία ανασφάλεια και ένα φόβο. Και πρέπει εμείς να είμαστε προσεκτικοί, διότι αν θέλεις να αντιμετωπίσεις κάποιον, πότε και πώς πρέπει να το αποφασίσεις εσύ, όχι εκείνος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν λοιπόν αύριο, σε ένα άλλο σημείο του Αιγαίου, ή στο ίδιο, άλλο τουρκικό σκάφος εμβολίσει πάλι ένα ελληνικό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν θα το ξανακάνει. Δεν πρέπει να ξαναγίνει. Αυτό πρέπει να το ακούσουν και οι Τούρκοι, γιατί όλο μιλάνε για προειδοποιήσεις… Και εγώ τους έχω πει ότι η Ελλάδα δεν είναι -το λέω με καλή έννοια για αυτές τις δύο χώρες, αλλά το λέω από την άποψη της συμπεριφοράς της Τουρκίας- ούτε Συρία, ούτε Ιράκ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θα έχουμε ένα διάβημα πάλι, αν συμβεί, λέτε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είμαστε ένα συγκροτημένο κράτος με καλή άμυνα, καλά αμυντικά συστήματα, καλούς  συμμάχους, υψηλή διπλωματική χωρητικότητα. Προς το παρόν, πιστεύω ότι -είμαι και υπουργός της διπλωματίας- πρέπει να προηγείται η διπλωματία. Απλώς, με στεναχωρεί το γεγονός ότι εμείς, από την πρώτη στιγμή δράσαμε, δηλαδή από τα μεσάνυχτα της Δευτέρας, δράσαμε, κινητοποιηθήκαμε και  είπαμε σε όλο τον κόσμο ότι πρέπει να ειπωθεί, από τους Αμερικανούς, Γάλλους, Γερμανούς…  Τώρα έχουμε και τα άλλα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας και τους ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ. Σήμερα, μάλιστα, ο κύριος Καμμένος έδειξε στην Στρατιωτική Επιτροπή του ΝΑΤΟ και το φιλμάκι, για να συνεννοούμαστε τι κάνει η σύμμαχος Τουρκία. Νομίζω ότι όλη αυτή η δραστηριότητα το αδικεί, να βγαίνει ο άλλος την άλλη μέρα και να λέει: «δεν κάνετε τίποτα, δεν πήρατε χαμπάρι, δεν… ξέρω ‘γω τι.» Δεν είναι υπευθυνότητα αυτή. Και η εξωτερική πολιτική, όπως σας είπα, δεν γίνεται πάντα με αλαλαγμούς. Γίνεται με αποτελεσματικότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι θα απαντούσατε στον Τούρκο Πρωθυπουργό που βγήκε και είπε ότι όλο αυτό το περιστατικό οφείλεται σε μία ελληνική πρόκληση, στην οποία απλά απαντήσαμε ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό ήταν πιο πολύ το κλίμα στις δηλώσεις του Ερντογάν στο κόμμα του. Ο Τούρκος Πρωθυπουργός ήταν, θα έλεγα, απολογητικός απέναντι στον κύριο Πρωθυπουργό, και γνωρίζοντας ότι πήγε παρακάτω από ότι θα έπρεπε να πάει  η τουρκική πλευρά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την ίδια ώρα Βγαίνει ένας σύμβουλος του Ερντογάν…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ανόητος…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ανόητος ή μη,  παραμένει σύμβουλος του Ερντογάν, έχει αυτή την ιδιότητα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το ότι παραμένει σύμβουλος του Ερντογάν, αυτό δεν τον κάνει ξύπνιο. Εξυπνάδα στην ανοησία…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το να είσαι σύμβουλος σε κάποιον, γενικά δεν σε κάνει ξύπνιο. Κάνει όμως την άποψή σου να έχει τη βαρύτητα, ως εκ του γεγονότος ότι είσαι σύμβουλος κάποιου πρωθυπουργού, ενός προέδρου, μιας χώρας..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρέπει να μετράει τα λόγια του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι. Αυτός, λοιπόν, ο άνθρωπος …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τι θα έλεγε εάν ένας σύμβουλος του Έλληνα Πρωθυπουργού έβγαινε και έλεγε ότι θα σπάσει τα χέρια του κυρίου Ερντογάν; Και να σας πω το κυριότερο σε αυτή την ιστορία…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας πω,  το σημερινό γιατί εσείς βεβαίως μπορεί να το ξέρετε, αλλά ο κόσμος δεν είναι υποχρεωμένος να το ξέρει: Αυτός ο άνθρωπος, λοιπόν βγήκε και είπε ότι η Ελλάδα είναι μία μύγα που τολμάει και τα βάζει με ένα γίγαντα και θα το πληρώσει αυτό που κάνει η μύγα!

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχει δει ελέφαντες να τρέχουν, επειδή είδαν ποντικό μπροστά τους..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτά είναι αστεία πράγματα. Σοβαρό είναι -και το είπαμε στους Τούρκους- ότι θεωρούν το κουρδικό κίνημα στις περιοχές της Συρίας που θέλουν να επιτεθούν, ότι είναι τρομοκράτες.  Και συνέκρινε αυτή την περιοχή με την Κύπρο και το Αιγαίο, ότι είναι κάτι το ίδιο. Και αναρωτηθήκαμε αν η Τουρκία έχει γείτονες τρομοκράτες και θα πρέπει να μας το εξηγήσουν αυτό. Και αν είναι μάγκες, ας το βάλουν στα διεθνή όργανα και στο ΝΑΤΟ. Δηλαδή, λένε κουβέντες που για τη διπλωματία είναι εξαιρετικά ιδιαίτερες. Δηλαδή, βαριές κουβέντες, βαρείς χαρακτηρισμούς… μεγάλες απειλές. Αυτές, στη διπλωματία, δεν τις λες συνήθως. Τις λες μόνο αν είσαι πάρα πολύ νευρικός και αν είσαι βουτηγμένος στην ανασφάλεια και στην αλαζονεία σου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και όχι μόνο προς εμάς, αλλά και προς τις Ηνωμένες Πολιτείες και πάει λέγοντας και προς όλο τον πλανήτη  …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Επειδή κάποιοι μας λένε ότι η Τουρκία είναι επιθετική, επειδή εμείς δεν κάνουμε  καλή εξωτερική πολιτική.  Ε, τότε, η Τουρκία που είναι επιθετική απέναντι σε όλους, μόνο η Τουρκία κάνει την καλή εξωτερική πολιτική; Και όλοι οι άλλοι από την Αρμενία μέχρι την Αμερική και από τη Δυτική Ευρώπη και τη Γερμανία, μέχρι την Επιτροπή της Ένωσης, δεν κάνουν καλή εξωτερική πολιτική;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε ικανοποιημένος  από το επίπεδο της διεθνούς αντίδρασης; Έχουμε τον εμβολισμό ενός ελληνικού σκάφους.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πάντα θέλω μεγαλύτερη από αυτήν που κερδίζουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ θα πω απλά ότι έχουμε τον εκπρόσωπο της Κομισιόν, που τυγχάνει να είναι και Έλληνας, αλλά βέβαια ο άνθρωπος  έχει την ιδιότητα αυτή και πρέπει να είναι μετρημένος, που το μόνο που μας είπε είναι ότι “Χτυπήσατε ένα σκάφος που το πληρώσαμε εμείς οι Ευρωπαίοι και δεν πρέπει να το κάνετε αυτό”.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και όμως είναι ενδιαφέρουσα υπόθεση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, είναι, αλλά είναι σαν να μας λέει ότι αν το είχαν πληρώσει οι Έλληνες, δεν θα έτρεχε και τίποτα..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είμαστε στην αναζήτηση, μήπως πρέπει να πληρώσουν οι Τούρκοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε σκεφτεί να ζητήσετε αποζημίωση γι αυτό το οποίο συνέβη;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε ζητήσει από τη Νομική μας Υπηρεσία να το εξετάσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αν η Νομική σας Υπηρεσία σας πει ότι έχουμε το δικαίωμα στην αποζημίωση, πώς θα κινηθείτε; Θα κινηθείτε νομικά;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα είμαι πολύ ευτυχής… Βεβαιότατα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αγωγή κατά του τουρκικού κράτους, για παράδειγμα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όπως μας πει η Νομική μας Υπηρεσία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ενδιαφέρον.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ξέρω, γιατί; Θα τους χαριστούμε;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι βέβαια, είναι λεφτά, τα οποία σίγουρα δεν μας περισσεύουν αυτό τον καιρό… Ο ΟΗΕ μία πολύ μεσοβέζικη θα πω αντίδραση. Οι ΗΠΑ, στην κλασική τους γραμμή: «Όλοι έχετε δίκιο, βρείτε τα μεταξύ σας, μη μας απασχολείτε  και πολύ». Δεν είδα κάτι πολύ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έτσι μιλήσανε, με αυτό τον τρόπο, για τους συμμάχους τους, τους Κούρδους, που πολεμάνε μαζί. Και μάλιστα, δεν ξέρω αν πέρασε στην ελληνική ειδησεογραφία, από τα τηλεγραφήματα που εγώ είδα γυρίζοντας σήμερα από το εξωτερικό, ότι χτυπήσανε στρατεύματα του Άσαντ, περιοχές που είναι με Αμερικανούς αξιωματικούς και εκπαιδευτές. Δηλαδή, υπάρχουν τα αντικαθεστωτικά, ας πούμε αντάρτικα κινήματα,  εκπαιδευόμενα από Αμερικανούς και χτυπήθηκαν από αγήματα και πυροβολικό του Άσαντ. Αυτό είναι…  Δεν έχουν καταλήξει οι διεθνείς παρατηρητές αν είναι τυχαίο, ή έχει μέθοδο, αλλά είναι καινούργιο φαινόμενο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να το κλείσουμε, αυτό που συνέβη..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ούτε καν σε αυτή την περίπτωση οι Αμερικανοί δεν καταδικάζουν τους Τούρκους. Επομένως, νομίζω η Δύση ζει με μία μεταφυσική: ότι η Τουρκία είναι κάτι το εξαιρετικά καλό και δεν πρέπει να το χάσουμε με τίποτα. Εγώ, δεν λέω ότι πρέπει να τη χάσει κανείς την Τουρκία, αλλά μεταφυσική είναι… σας θυμίζω τον κύριο Ομπάμα που μας συμπαθούσε και τον συμπαθούσαμε πολύ, που πήγε στη μεγάλη ομιλία του στο Πανεπιστήμιο στο Κάιρο και είπε ότι η Τουρκία είναι το πρότυπο μουσουλμανικής χώρας που εφαρμόζει όλους τους κανόνες της Δημοκρατίας, όπως τους αντιλαμβάνεται η Δύση. Νομίζω ότι καμιά φορά έχουνε λίγο υπερβολική άποψη για την Τουρκία, την ντύνουν με όμορφα φορέματα και ρούχα μία Τουρκία που δεν είναι ακριβώς έτσι όμορφη, έχει και προβλήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο λογογράφος είναι τουρκικής καταγωγής, δεν εξηγείται αλλιώς, από ένα σημείο και μετά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι και  συμφέροντα.  Ξέρετε, στην εξωτερική πολιτική δεν υπάρχουν φιλίες, υπάρχουν συμφέροντα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μία και λέτε για συμφέροντα, συμφέρον πολλών ευρωπαϊκών και μη χωρών,  συμφέρον της παγκόσμιας κοινότητας όπως διαφαίνεται και από τις εταιρείες που συμμετέχουν, είναι να προχωρήσουν οι γεωτρήσεις στην Κύπρο. Και όμως, έχουμε αυτή τη στιγμή οκτώ πολεμικά τουρκικά πλοία να έχουν αποκλείσει, να έχουν μπλοκάρει, να έχουν ακινητοποιήσει το ιταλικό γεωτρύπανο μέσα στα χωρικά ύδατα της Κύπρου. Και πάλι βλέπουμε την διεθνή κοινότητα να μην αντιδρά. Και βλέπουμε και τους Ιταλούς, τους ίδιους, να λένε ότι πρέπει να τα βρούμε όλοι μαζί.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουνε βγάλει NAVTEX οι  Τούρκοι μέχρι τις 22 του Φλεβάρη. Και έχω την αίσθηση ότι  θα περιμένουν μέχρι τότε, ελπίζοντας ότι θα φύγουν μετά οι Τούρκοι. Οι Ιταλοί αντιμετωπίζουν αυτού του είδους τα προβλήματα διαφορετικά, και μέσα σε έναν προεκλογικό αγώνα πολύ σκληρό όπως ξέρετε, από ότι τα αντιμετώπισαν οι Γάλλοι, που ήταν πιο σκληροί απέναντι στους Τούρκους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπετε να υπάρχει κλιμάκωση αυτή τη στιγμή στη Κύπρο και σε αυτό που συμβαίνει;  βλέπετε να τελειώνει αυτό με το τέλος της άσκησης των Τούρκων; Τι εκτίμηση υπάρχει στο Υπουργείο Εξωτερικών; ότι αυτό το μέτωπο είναι πιο θερμό και πιο επικίνδυνο, ακόμη και από του Αιγαίου αυτές τις μέρες;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι αλληλοσυνδέονται αυτά, γιατί αφορούν τη συμπεριφορά της Τουρκίας απέναντι στο διεθνή κανόνα και νόμο που τον παραβιάζουν. Και γι αυτό είμαστε σε στενή συνεργασία και σε συνεννόηση με το κυπριακό Υπουργείο Εξωτερικών τόσο με τον απερχόμενο φίλο μου Κασουλίδη, που θα είναι μέχρι το τέλος του μήνα ακόμη Υπουργός Εξωτερικών, όσο και με τον νέο Υπουργό Εξωτερικών της Κύπρου, με τον οποίο είμαστε σε συνεννόηση. Και θα έχουμε και συνάντηση, εγώ, προσωπικά μαζί του, με την αρχή του νέου μήνα, στην Αθήνα. Τον έχω προσκαλέσει ήδη, γιατί αναλαμβάνει επίσημα από την 1η Μαρτίου τα καθήκοντά του, και με απεσταλμένο που θα πάει αυτές τις μέρες στην Κύπρο, για να τους πούμε από κοντά, και όχι τηλεφωνικά και τηλεγραφικά, τις απόψεις μας για το πώς πρέπει να κινηθούμε και να συνεργαστούμε απέναντι σε αυτού του είδους των εκβιασμών της Τουρκίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να το κλείσουμε αυτό. Ξέρω ότι πολλά πράγματα από την εξωτερική πολιτική δεν λέγονται, αλλά γίνονται. Και εσείς, αυτή τη στιγμή, είστε ενήμερος για το κλίμα που υπάρχει μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας μετά το επεισόδιο στα Ίμια μετά τον εμβολισμό. Είχαμε την επικοινωνία του Πρωθυπουργού…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όλοι προσπαθήσαμε να κατεβάσουμε τους τόνους …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είδατε διάθεση από την άλλη πλευρά; Δεν ξέρω αν ήταν υποκριτικό ή μη, αλλά είδατε διάθεση να τελειώσει όλο αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Από τον κύριο Πρωθυπουργό της Τουρκίας είδα μία πολύ σοβαρή θετική διάθεση προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά δεν ξέρω αν άλλοι αρμοί της Τουρκίας έχουν αυτή τη διάθεση, ή  αν είναι ελεγχόμενοι το κεντρικό κράτος της Τουρκίας. Αυτό μένει κάθε φορά να αποδειχθεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει περίπτωση, αυτό που συνέβη, να είναι από δυνάμεις που θέλουν την ένταση για εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις της Τουρκίας, πιστεύετε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στην Τουρκία υπήρξε μία μετακίνηση. Το Λιμενικό μετακινήθηκε από το υπουργείο που ανήκε -και ήταν το υπουργείο άμυνας- στο υπουργείο εσωτερικών που είναι ένας από τους ισχυρούς άνδρες του καθεστώτος. Μένει να δούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν κάνει δική του πολιτική, στην ουσία…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν νομίζω ότι κάνει η δική του πολιτική, συνδέεται  άμεσα με τον Ερντογάν, αλλά  για ποιο λόγο έγινε αυτή η πράξη και τι είδους νευρικότητα εμπεριέχει.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Τουρκία δεν έχει τις χειρότερες σχέσεις με εμάς. Έχει τις χειρότερες σχέσεις με τον εαυτό της αυτή την εποχή. Είναι μία δύναμη που την ονόμασα νευρική και θα σας το εξηγήσω αμέσως μετά. Και είναι και αυτό που λέμε στις διεθνείς σχέσεις «αναθεωρητική». Δηλαδή, θέλει να αλλάξει πράγματα. Για παράδειγμα, η είσοδος της στην Συρία είναι αναθεωρητική, όσον αφορά τη Συνθήκη της Λωζάννης προς τη Συρία. Γιατί, η Συνθήκη της Λωζάννης δεν είναι μόνο μία ελληνοτουρκική σχέση, είναι μία διεθνής συμφωνία. Τώρα, το νευρική τι σημαίνει; Η Τουρκία είναι μία χώρα με πάρα πολλές αντιθέσεις και αντιφάσεις. Έχει αντιθέσεις εθνικού χαρακτήρα, δηλαδή έχει τους Κούρδους, 15 με 20 εκατομμύρια, έχει αντιθέσεις θρησκευτικού χαρακτήρα, έχει τους Αλεβίτες, ιδιαίτερα στην Κωνσταντινούπολη, που δεν ακολουθούν το κύριο ρεύμα της μουσουλμανικής πίστης που έχει ο Ερντογάν και το ΑΚP. Έχουν αντιθέσεις στον κοινωνικό σχηματισμό. Δηλαδή, αν θα πάτε, και θα πηγαίνετε φαντάζομαι, στη Σμύρνη και την Κωνσταντινούπολη, είναι πολύ ανεπτυγμένες περιοχές με βιομηχανία, τραπεζικά συστήματα στην Ανατολή και στο κέντρο της Τουρκίας. Υπάρχουν και φεουδαρχικές δομές ή οικογενειακές δομές  φεουδαρχικού τύπου. Υπάρχουν πάρα πολλές αντιθέσεις. Σε αυτές προστέθηκε άλλη μία, η αμφιταλάντευση της ίδιας της ηγεσίας. Η ηγεσία της Τουρκίας δείχνει τον τελευταίο χρόνο ενάμιση χρόνο μετά την προσπάθεια του πραξικοπήματος μία νευρικότητα, έναν φόβο, μία ανασφάλεια μήπως κάποιος ετοιμάζει κάτι άλλο, γιατί βρέθηκε απροετοίμαστη στο προηγούμενο. Μήπως στην επόμενη γωνία παραμονεύει ένας εχθρός; Μήπως αυτό που λένε οι Αμερικανοί, οι Γερμανοί, οι Ευρωπαίοι, η Ελλάδα υπονοεί κάτι άλλο, κάποιο σχέδιο που δεν το έχω καταλάβει;

Και από την άλλη μεριά είχαν αλαζονεία. Είναι οι Τούρκοι που μπήκαν στο Ιράκ, είναι οι Τούρκοι που μπήκαν στη Συρία, είναι η κυβέρνηση που τσάκισε το πραξικόπημα. Αυτή η αντίφαση στην προσωπικότητα της ηγεσίας της Τουρκίας, ανάμεσα στο φόβο στην ανασφάλεια, στην ανησυχία, στην αλαζονεία ενός ανθρώπου, ενός κινήματος, μιας κυβέρνησης που μπορεί να νικήσει ότι θέλει. Είναι συγκρουσιακό φαινόμενο και δημιουργεί αστάθεια στη συμπεριφορά. Η Ελλάδα, λοιπόν, πρέπει να τα παίρνει αυτά υπ’ όψιν της και να έχει μία πολύ νηφάλια εξωτερική πολιτική στραμμένη στο πώς θα κρατήσει την Τουρκία μακριά από χοντρές προβοκάτσιες. Αν μπορεί, και τις καθημερινές προκλήσεις να τις αποκλείσει, και πώς θα δυναμώσει τις δυνάμεις στο εσωτερικό της Τουρκίας που θέλουν έναν ευρωπαϊκό δημοκρατικό προσανατολισμό. Υπάρχουν αυτές οι δυνάμεις;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό θα σας ρωτήσω γιατί…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αν δείτε τις ακτές της Τουρκίας στο δημοψήφισμα, ακτές εννοώ και της Μεσογείου και του Αιγαίου, σε αυτές τις περιοχές, όπως και τις μεγάλες πόλεις, εκεί δηλαδή που είναι συγκεντρωμένη η αστική της τάξη, η εργατική της τάξη, η διανόηση της, όπου είναι η ανεπτυγμένοι τομείς της κοινωνίας της Τουρκίας, πάνω από 60% ψήφισε κατά της αναθεώρησης του συντάγματος. Δηλαδή, είναι μία Τουρκία που σκέφτεται διαφορετικά, την οποία δεν πρέπει να την αφήσει κανείς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την άλλη, όμως κύριε  Υπουργέ, δεν βλέπω και  καμία καλύτερη μέρα. Δηλαδή θέλω να πω είπατε κάτι και είναι απόλυτα σωστό ότι ο Ερντογάν με όσα λέει κατά καιρούς, τις απειλές, τις μεγαλοστομίες και τα λοιπά, είναι ο πιο μετριοπαθής αυτή τη στιγμή στην σκηνή της Τουρκίας. Θέλω να πω ότι η αντιπολίτευση είναι αυτή που του λέει ότι είσαι υποχωρητικός. Γιατί δεν πας αυτή τη στιγμή να καταλάβεις 18 νησιά που έχουν πάρει οι Έλληνες;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Που τα πήραμε, λέει, την τελευταία δεκαετία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι δηλαδή προς γκρεμός και πίσω ρέμα. Ακόμα μεγαλύτερος γκρεμός. Και θέλω να ρωτήσω πρώτον αν σας ανησυχεί αυτό και δεύτερον αν θεωρείτε ότι ο Ερντογάν, πέρα από όσα λέει, είναι ένας παράγοντας σταθερότητας.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ακούστε να δείτε, πρώτα από όλα, όλα αυτά που περιγράφετε απαιτούν από εμάς σοβαρότητα, νηφαλιότητα και να βλέπουμε μακροχρόνα πώς θα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα που λέγεται Τουρκία. Εγώ, όταν πηγαίνω στην Άγκυρα του λέω του Ερντογάν, με τον οποίο έχω ευθεία συζήτηση και νομίζω ότι εκτιμά ότι του μιλάω πάντα με ειλικρίνεια. Μιλάει και αυτός σκληρά μιλάω και έχω σκληρά. Του είπα: «Κοίταξε να δεις, ο Αλλάχ  μας έριξε εδώ μαζί και σε κοιτάει τώρα να δει τι θα κάνεις μαζί μας. Θα ζήσεις με βάση τις αρχές του Κορανίου, σε ειρηνική συνύπαρξη μαζί μας, ή θα δημιουργήσεις προβλήματα»; Αυτό πρέπει να το δούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι του λέει ο Αλλάχ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Χαμογελάει, κατά κανόνα. Βέβαια, λέει θέλω καλές σχέσεις, αλλά βέβαια τις καλές σχέσεις η Τουρκία τις εννοεί με μία Ελλάδα που είναι λίγο στην περιφέρειά της και όχι με μία Ελλάδα που την αντιλαμβάνεται ισότιμα. Έπαιξε ίσως ρόλο και η οικονομική μας κρίση. Δηλαδή, την ώρα που είχε το οικονομικό “boom” η Τουρκία, εμείς βυθιζόμασταν και χάναμε ΑΕΠ. Χάσαμε 80 δισεκατομμύρια και αυτό τους έδινε την αίσθηση, όχι μόνο στους Τούρκους, αλλά σε όλα τα Βαλκάνια ότι η Ελλάδα δεν παίζει πια τον ίδιο ρόλο. Γι αυτό, αν είδατε παρ’ όλο που εμένα πολύ προκλητικά μου μιλάνε πολύ συχνά οι Τούρκοι και η αντιπολίτευση μου λέει γιατί δεν τους απαντάς- δεν είναι πάντα η απάντηση  στον άλλο σωστή. Τους έχω απαντήσει δύο ή τρεις φορές τα τελευταία τρία χ